Сектор археологической теории и информатики Института Археологии и Этнографии СО РАН

Сибирское отделение Российской Академии Наук

Сектор археологической теории и информатики

Института Археологии и Этнографии СО РАН



 
19 марта 2006

Ученый на диете. Даже зарплата в тысячу долларов не остановит "утечку мозгов"

24 российских ученых, работающих в ведущих отечественных и западных институтах, заявили о намерении создать независимую ассоциацию научных работников. По их мнению, есть эффективный способ вернуть научную элиту в Россию. Какой? Об этом "РГ" беседует с членом-корреспондентом РАН Александром Соболевым.

Юрий Медведев

Российская газета | В этом году стартует программа, которую даже называют спасением российской науки. Главная цель - повысить зарплаты ученых до 1000 долларов. Но вы утверждаете, что это не решит проблему. Неужели опять мало?

Александр Соболев | Конечно, такое повышение - это прекрасно. Ведь науку посадили на диету, выдавая кусок хлеба в день. Так можно довести самого талантливого ученого до плачевного состояния. Увеличение зарплат, которое намечают провести руководители науки, несомненно, изменит ситуацию.

Но надо честно признать, что даже эти деньги не помогут России встать вровень с ведущими странами в области фундаментальной науки и высоких технологий. Все предельно просто. Скажем, имея возможность выбирать между автомобилем "ВАЗ" и "Ауди", что вы предпочтете? Так же и в науке. Ошибаются те, кто думает, что фундаментальной наукой занимаются этакие чудаки-фанатики, далекие от реалий жизни. На самом деле они живут по законам рынка. Только своего, научного, где есть четкие расценки, есть своя элита, которую одной тысячей долларов не соблазнишь.

РГ | По-моему, вы слишком пессимистичны. Есть данные, что утечка мозгов из страны сокращается, а число публикаций в зарубежных журналах растет.

Соболев | Статистика, как известно, лукава. Да, публикаций становится больше. Но где? В основном, в мало цитируемых журналах. Совсем иная ситуация с публикациями в наиболее престижных международных журналах, скажем, Nature и Science. Во времена СССР, несмотря на закрытость общества, наши ученые публиковали в этих изданиях десятки статей в год. Сейчас - на порядок меньше.

По научной эффективности Россия занимает 17-е место, что не соответствует ее политическим притязаниям Но есть и еще более объективный показатель состояния науки, признанный во всем мире. Это общее число ссылок на работы ученых той или иной страны за последние десять лет. Здесь лидируют "знакомые все лица" - та самая семерка ведущих стран мира. А вот Россия выпадает из общей картины. По научной эффективности она пока занимает 17-е место, что не соответствует ее политическим притязаниям. Кстати, год назад мы стояли на две ступеньки выше.

РГ | Фундаментальная наука - очень дорогая "игрушка", по карману только богатым. Многие страны без нее обходятся и прекрасно живут, покупая высокие технологии за рубежом. У нас немало сторонников этой позиции.

Соболев | Давайте расставим точки над "i". Если Россия не стремится в когорту ведущих мировых держав, то ей надо ставить крест на фундаментальной науке. В самом деле, зачем в таком случае расходовать на фундаментальные исследования большие деньги? Но хочу обратить внимание на любопытный факт: число ссылок на научные работы, о которых я говорил, напрямую связано с уровнем ВВП для всех стран "семерки". Кроме Японии. Там цена "ссылки" - есть и такой показатель - в пять раз дороже, чем у остальных. Причина теперь всем очевидна. Японцы в свое время не развивали фундаментальную науку, а предпочитали скупать идеи по всему миру. И вот сейчас они расплачиваются за неверно выбранную стратегию.

Еще хуже дело обстоит с Китаем, которому ссылки обходятся уже в 20 раз дороже, чем развитым странам. Таков итог полного уничтожения научной элиты во времена культурной революции. По "стоимости ссылки" мы уже близки к Японии, а можем скатиться на уровень Китая.

Мне кажется, что руководители нашей науки не видят, а скорее закрывают глаза на основную проблему: мы теряем элиту. Именно она, как локомотив, тянет весь научный поезд. Сейчас уже нет смысла сожалеть о тех, кто уехал из страны и обосновался на Западе. Речь о других. Многие наши выдающиеся ученые, даже числясь в российских институтах, львиную часть времени проводят в зарубежных университетах. Именно там они получают львиную долю основного дохода, солидные гранты на исследования.

РГ | Но публикуя их результаты, они чаще всего указывают свой российский адрес, поднимая тем самым наш престиж. А фундаментальная наука интернациональна, какая разница, где проводились исследования?

Соболев | Каждый элитный ученый - это не просто выдающийся специалист в своей области. Поэтому важны не только его научные открытия, но и те аура, атмосфера, которые он создает вокруг себя. Если хотите, он - точка роста, центр конденсации для настоящей науки. Он появляется и как магнит притягивает другие таланты. Тогда и начинается генерация идей. На Западе это давно поняли, поэтому по всему миру ищут эту элиту, не скупясь, заманивают ее в свои лаборатории.

РГ | Сколько же надо платить таким ученым, чтобы они работали в России?

Соболев | Чистыми от 2 до 4 тысяч долларов в месяц, естественно, с обязательной переаттестацией через каждые 3-5 лет. Но только повышения зарплаты недостаточно. Надо дать возможность элите вести исследования на мировом уровне, привлекать в свои группы таланты. А для этого требуются гранты до 150 тысяч долларов в год, а также средства на специальное оборудование. Если решить эти задачи, то есть шанс, что наша наука выйдет на мировой уровень.

РГ | От желающих попасть в элитный клуб отбоя не будет. Кто проведет научный отбор действительно лучших?

Соболев | Правила игры давно прописаны в мировом научном сообществе. Они просты, а главное прозрачны. Чем престижнее журналы, где опубликованы ваши работы за последние пять или десять лет, тем выше ваши баллы. Далее надо учесть, как часто вас цитируют. Это еще добавит плюсов. Я предлагаю создать комиссию, которая для каждой научной дисциплины и разных возрастных групп просчитает пороговые значения показателей для отбора в элиту. Только тот, кто преодолеет этот барьер, имеет право претендовать на высокие зарплаты и крупные гранты.

Кроме того, "зеленый свет" на получение грантов должны давать авторитетные международные эксперты. И не потому, что наши не заслуживают доверия. Если такая система заработает, то первыми соискателями станут в первую очередь лучшие российские ученые. Но в таком случае они не имеют права быть экспертами. Значит, нужно приглашать иностранных. Кстати, так работают наиболее авторитетные зарубежные фонды поддержки науки.

РГ | Не пойдем ли мы в очередной раз своим путем? Разве в США или Западной Европе на распределение грантов могут повлиять иностранные эксперты?

Соболев | В том-то и дело, что влияют. Проекты, которые претендуют на гранты, рассылаются на отзыв в том числе и международным специалистам. Я сам рецензировал немало зарубежных проектов. А вот Россия действительно идет своим путем. У нас гранты распределяют чиновники и исключительно российские эксперты, которые сами часто варятся в грантовой кухне.

Эту схему надо менять. И тогда элита сможет работать в России за российские деньги. Причем все научное сообщество увидит, что правила игры четки и прозрачны. В нее есть смысл играть, а значит, для молодежи появляется перспектива.

РГ | Сколько ученых может попасть в элиту? И какие потребуются из бюджета дополнительные суммы на их финансирование?

Соболев | Думаю, сегодня речь может идти примерно о тысяче таких ученых. К сожалению, этих специалистов становится в стране все меньше. Кстати, и поэтому на их поддержку сейчас нужны сравнительно небольшие суммы. Их даже можно найти за счет уже запланированного увеличения расходов бюджета на науку. Надо только правильно эти деньги потратить.

Российская газета

26 января 2006 г. 24 российских ученых, работающих в ведущих отечественных и западных институтах, заявили о намерении создать независимую ассоциацию научных работников. По их мнению, есть эффективный способ вернуть научную элиту в Россию. Какой? Об этом "РГ" беседует с членом-корреспондентом РАН Александром Соболевым.

Юрий Медведев

Российская газета | В этом году стартует программа, которую даже называют спасением российской науки. Главная цель - повысить зарплаты ученых до 1000 долларов. Но вы утверждаете, что это не решит проблему. Неужели опять мало?

Александр Соболев | Конечно, такое повышение - это прекрасно. Ведь науку посадили на диету, выдавая кусок хлеба в день. Так можно довести самого талантливого ученого до плачевного состояния. Увеличение зарплат, которое намечают провести руководители науки, несомненно, изменит ситуацию.

Но надо честно признать, что даже эти деньги не помогут России встать вровень с ведущими странами в области фундаментальной науки и высоких технологий. Все предельно просто. Скажем, имея возможность выбирать между автомобилем "ВАЗ" и "Ауди", что вы предпочтете? Так же и в науке. Ошибаются те, кто думает, что фундаментальной наукой занимаются этакие чудаки-фанатики, далекие от реалий жизни. На самом деле они живут по законам рынка. Только своего, научного, где есть четкие расценки, есть своя элита, которую одной тысячей долларов не соблазнишь.

РГ | По-моему, вы слишком пессимистичны. Есть данные, что утечка мозгов из страны сокращается, а число публикаций в зарубежных журналах растет.

Соболев | Статистика, как известно, лукава. Да, публикаций становится больше. Но где? В основном, в мало цитируемых журналах. Совсем иная ситуация с публикациями в наиболее престижных международных журналах, скажем, Nature и Science. Во времена СССР, несмотря на закрытость общества, наши ученые публиковали в этих изданиях десятки статей в год. Сейчас - на порядок меньше.

По научной эффективности Россия занимает 17-е место, что не соответствует ее политическим притязаниям Но есть и еще более объективный показатель состояния науки, признанный во всем мире. Это общее число ссылок на работы ученых той или иной страны за последние десять лет. Здесь лидируют "знакомые все лица" - та самая семерка ведущих стран мира. А вот Россия выпадает из общей картины. По научной эффективности она пока занимает 17-е место, что не соответствует ее политическим притязаниям. Кстати, год назад мы стояли на две ступеньки выше.

РГ | Фундаментальная наука - очень дорогая "игрушка", по карману только богатым. Многие страны без нее обходятся и прекрасно живут, покупая высокие технологии за рубежом. У нас немало сторонников этой позиции.

Соболев | Давайте расставим точки над "i". Если Россия не стремится в когорту ведущих мировых держав, то ей надо ставить крест на фундаментальной науке. В самом деле, зачем в таком случае расходовать на фундаментальные исследования большие деньги? Но хочу обратить внимание на любопытный факт: число ссылок на научные работы, о которых я говорил, напрямую связано с уровнем ВВП для всех стран "семерки". Кроме Японии. Там цена "ссылки" - есть и такой показатель - в пять раз дороже, чем у остальных. Причина теперь всем очевидна. Японцы в свое время не развивали фундаментальную науку, а предпочитали скупать идеи по всему миру. И вот сейчас они расплачиваются за неверно выбранную стратегию.

Еще хуже дело обстоит с Китаем, которому ссылки обходятся уже в 20 раз дороже, чем развитым странам. Таков итог полного уничтожения научной элиты во времена культурной революции. По "стоимости ссылки" мы уже близки к Японии, а можем скатиться на уровень Китая.

Мне кажется, что руководители нашей науки не видят, а скорее закрывают глаза на основную проблему: мы теряем элиту. Именно она, как локомотив, тянет весь научный поезд. Сейчас уже нет смысла сожалеть о тех, кто уехал из страны и обосновался на Западе. Речь о других. Многие наши выдающиеся ученые, даже числясь в российских институтах, львиную часть времени проводят в зарубежных университетах. Именно там они получают львиную долю основного дохода, солидные гранты на исследования.

РГ | Но публикуя их результаты, они чаще всего указывают свой российский адрес, поднимая тем самым наш престиж. А фундаментальная наука интернациональна, какая разница, где проводились исследования?

Соболев | Каждый элитный ученый - это не просто выдающийся специалист в своей области. Поэтому важны не только его научные открытия, но и те аура, атмосфера, которые он создает вокруг себя. Если хотите, он - точка роста, центр конденсации для настоящей науки. Он появляется и как магнит притягивает другие таланты. Тогда и начинается генерация идей. На Западе это давно поняли, поэтому по всему миру ищут эту элиту, не скупясь, заманивают ее в свои лаборатории.

РГ | Сколько же надо платить таким ученым, чтобы они работали в России?

Соболев | Чистыми от 2 до 4 тысяч долларов в месяц, естественно, с обязательной переаттестацией через каждые 3-5 лет. Но только повышения зарплаты недостаточно. Надо дать возможность элите вести исследования на мировом уровне, привлекать в свои группы таланты. А для этого требуются гранты до 150 тысяч долларов в год, а также средства на специальное оборудование. Если решить эти задачи, то есть шанс, что наша наука выйдет на мировой уровень.

РГ | От желающих попасть в элитный клуб отбоя не будет. Кто проведет научный отбор действительно лучших?

Соболев | Правила игры давно прописаны в мировом научном сообществе. Они просты, а главное прозрачны. Чем престижнее журналы, где опубликованы ваши работы за последние пять или десять лет, тем выше ваши баллы. Далее надо учесть, как часто вас цитируют. Это еще добавит плюсов. Я предлагаю создать комиссию, которая для каждой научной дисциплины и разных возрастных групп просчитает пороговые значения показателей для отбора в элиту. Только тот, кто преодолеет этот барьер, имеет право претендовать на высокие зарплаты и крупные гранты.

Кроме того, "зеленый свет" на получение грантов должны давать авторитетные международные эксперты. И не потому, что наши не заслуживают доверия. Если такая система заработает, то первыми соискателями станут в первую очередь лучшие российские ученые. Но в таком случае они не имеют права быть экспертами. Значит, нужно приглашать иностранных. Кстати, так работают наиболее авторитетные зарубежные фонды поддержки науки.

РГ | Не пойдем ли мы в очередной раз своим путем? Разве в США или Западной Европе на распределение грантов могут повлиять иностранные эксперты?

Соболев | В том-то и дело, что влияют. Проекты, которые претендуют на гранты, рассылаются на отзыв в том числе и международным специалистам. Я сам рецензировал немало зарубежных проектов. А вот Россия действительно идет своим путем. У нас гранты распределяют чиновники и исключительно российские эксперты, которые сами часто варятся в грантовой кухне.

Эту схему надо менять. И тогда элита сможет работать в России за российские деньги. Причем все научное сообщество увидит, что правила игры четки и прозрачны. В нее есть смысл играть, а значит, для молодежи появляется перспектива.

РГ | Сколько ученых может попасть в элиту? И какие потребуются из бюджета дополнительные суммы на их финансирование?

Соболев | Думаю, сегодня речь может идти примерно о тысяче таких ученых. К сожалению, этих специалистов становится в стране все меньше. Кстати, и поэтому на их поддержку сейчас нужны сравнительно небольшие суммы. Их даже можно найти за счет уже запланированного увеличения расходов бюджета на науку. Надо только правильно эти деньги потратить.

Российская газета

26 января 2006 г.